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Waiting for the Barbarians avec Johnny Depp : "La vérité est trop souvent réprimée car elle fait peur"

Oscarisé pour “Le Pont des espions”, Mark Rylance reste dans le passé avec “Waiting for the Barbarians”, drame historique disponible en vidéo et dont il nous avait parlé au moment de sa présentation au Festival de Deauville en 2019.

Oscarisé en 2016 pour son rôle dans Le Pont des espions de Steven Spielberg, qui l’a ensuite dirigé dans Le Bon Gros Géant puis Ready Player One, Mark Rylance était l’une des stars du Festival du Cinéma Américain de Deauville 2019, où il présentait Waiting for the Barbarians. Un drame historique signé Ciro Guerra (Les Oiseaux de passage) dans lequel il donne la réplique à Johnny Depp et Robert Pattinson, et que ce grand homme de théâtre a évoqué à notre micro en Normandie.

AlloCiné : “Waiting for the Barbarians” résonne de plusieurs manières avec notre époque, lorsqu’il évoque une politique fondée sur la peur notamment. Pensez-vous qu’il peut aider les spectateurs à prendre conscience de ses dangers ?

Mark Rylance : De nos jours, la vérité est trop souvent réprimée car elle fait peur. J’ai rencontré des membres du groupe Extinction Rebellion, et notamment Greta Thunberg, et nous avons discuté du type de récits, films et pièces dans lesquels une personne comme moi devrait s’engager. Et ils m’encourageaient même à aller vers les grosses franchises que l’on me proposait et que je refusais, en me disant qu’elles toucheraient beaucoup de gens. Mais Waiting for the Barbarians est, pour moi, une bonne histoire sur la découverte d’une vérité qui dérange et la manière dont nous devrions réagir face à cela, qu’il s’agisse de s’y confronter, de la fuir ou de se trouver un passe-temps pour ne pas y penser. Dans le film, mon personnage pourrait se servir de son pouvoir pour faire en sorte que toutes les personnes soient égales, lorsqu’une femme vient frapper à sa porte, mais il en fait un dépôt de sa propre culpabilité.

    Pour moi, la plupart des grandes histoires qui se terminent bien, dans les films ou les romans classiques, sont géniales car elles passent d’abord par une période de chaos, de confusion, de peur et de désarroi, où tout paraît terrible. Et j’espère que c’est ce qui nous attend : ces leaders fascistes qui reviennent au pouvoir, ces choses haineuses qui sont valorisées, j’espère que c’est l’acte III ou IV d’une pièce de Shakespeare ou d’un grand opéra, où les choses deviennent assez sombres pour que nous décisions d’y faire face pour ne pas nous laisser submerger.

    Que pouvons-nous faire face à cela ? Quel est le rôle de l’art ?

    Nous pouvons raconter des histoires qui montrent aux gens comment, par le passé, les autres ont traversé ce type de période de transition. Il y a beaucoup d’exemples, très forts. Les Indiens d’Amérique notamment. Peu d’entre eux ont survécu, bien sûr. Mais ceux qui y sont parvenus ont dû accepter d’énormes pertes en matière de fierté, de culture ou de santé, qui ont généré beaucoup de honte chez eux. Mais ils ont réussi à survivre et ils continuent à le faire. Une exposition près des Chutes du Niagara avaient justement été faite par certains d’entre eux, et l’argent qu’ils ont gagné avec leur a permis de nourrir leurs enfants et les garder en vie. Ça a été une grande leçon pour moi, car j’ai appris à ne pas seulement apprécier l’art d’avant qu’ils soient dominés, mais également l’art de leur survie, en s’adaptant à la culture dominante.

    C’est un peu ce que l’on retrouve dans ce film, le premier de Ciro Guerra en langue anglaise. Quels que soient ses qualités et ses défauts, car aucun n’est parfait, je suis content d’en faire partie car il lui permet de se déplacer sur un terrain où son travail pourrait être vu par plus de gens. Et là il va faire un film sur la conquête du Mexique [par Hernan Cortès entre 1519 et 1521, ndlr]. Ce qui est amusant, c’est qu’il a été impossible de trouver un réalisateur mexicain pour le faire, car chacun d’eux sait qu’il ne pourra le faire sans offenser la moitié de ses compatriotes, puisque certains voient Cortès comme un génocidaire, et les autres comme un aventurier courageux, qui a réuni l’Est et l’Ouest. Comment, dès lors, raconter cette histoire ? Avec son point de vue colombien, je pense que Ciro réussira à trouver une manière de le faire.

    Ces leaders fascistes qui reviennent au pouvoir, ces choses haineuses qui sont valorisées, j’espère que c’est l’acte III ou IV d’une pièce de Shakespeare ou d’un grand opéra, où les choses deviennent assez sombres pour que nous décisions d’y faire face pour ne pas nous laisser submerger.

    Qu’est-ce qui vous a marqué chez Ciro Guerra en tant que réalisateur ?

    Par rapport à Christopher Nolan [qui l’a dirigé dans Dunkerque, ndlr], qui est très libertarien et timide avec les acteurs, quand ils improvisent notamment, Ciro a une approche plus sensuelle. Il ne regarde pas seulement avec ses yeux mais également avec son nombril. Il ressent la scène et reste à bonne distance, avec des plans moyens. La caméra est rarement proche de nous. Mon seul regret est de ne pas avoir pu lui offrir de versions rapides de mes scènes, qui auraient pu l’aider face à la pression des commerciaux au moment du montage. En matière de rythme, nous sommes plus proches de la transe, et à la fin votre cœur bat plus lentement. Et peut-être que, étant sud-américain, il n’a pas le même souci que les réalisateurs anglo-saxons, qui cherchent à alterner les rythmes, ce qui me parle également, car il s’agit de ma culture. Peut-être que cela pourrait l’aider dans une industrie où tout est minuté. Mais il apporte une sensualité très différente à ce genre de film, celle que l’on retrouvait déjà dans L’Étreinte du serpent. Sans parler de la beauté des images.

    Le film vous permet de donner la réplique à Johnny Depp, connu pour disparaître derrière ses personnages en se déguisant. A quel point un costume peut-il vous aider à construire un rôle ?

    C’est important. Ça aide beaucoup. Je portais d’ailleurs un faux ventre pour jouer le magistrat au début du film, afin de paraître plus mince au retour de mon voyage dans le désert. C’est une chose que l’on peut faire de manière plus suggestive lorsque l’on a un peu plus d’argent sur un film. Et ce qui est drôle, c’est que lorsque le personnage de Johnny, le Colonel Joll, tient le mien en son pouvoir et s’apprête à le torturer, il lui dit qu’il est sale. La pire chose que l’on pouvait dire au magistrat (rires) Il aurait pu lui reprocher d’avoir trahi l’Empire, mais non, c’est sa saleté qu’il met en avant, et cela révèle sa pathologie à ce sujet. Johnny avait ce costume magnifique, avec cette cape, ses lunettes et son calme imperturbable… Il n’y avait rien du tout de sale chez lui. Il incarnait vraiment cette idée, et la tenue l’aidait beaucoup, tout comme son image change à la fin.

    Pensez-vous que Johnny Depp soit en train de se reprendre, après s’être quelque peu enfermé dans ses déguisements et tics suite au succès des “Pirates des Caraïbes” ?

    J’ai honte de l’avouer maintenant, mais quand j’ai su que j’allais jouer face à lui, je m’attendais à ce que ce soit plus compliqué, à ce qu’il soit torturé. Mais ça n’a pas été le cas. Il est vrai qu’il se déguise, se cache même. Mais une fois qu’il est dans la bulle de sécurité dont il a besoin, face à tous ces fans qui veulent l’approcher, il est très doux et cultivé. Parfois, les acteurs jouent avant tout pour eux et font le minimum lorsque vous faites votre prise. Au théâtre, vous ne pouvez pas ne pas tenir compte de ce que fait l’autre, car le public sent que vous n’êtes pas ensemble, et tout s’effondre. Et quand Johnny a compris que j’avais cette culture et que je voulais jouer avec lui, comme si nous étions deux musiciens, il a immédiatement été impliqué.

    Il aime jouer et trouve cette attention, cette adulation dont il fait l’objet, assez claustrophobique. Et je pense que, en vieillissant, il s’engage sur une voie intéressante, en revenant à des films plus expressifs et poétiques. Et il y a quelque chose de très humble dans ce rôle qu’il joue ici, caché derrière des lunettes de soleil, en restant aussi immobile. Nous n’en avons jamais parlé avant mais j’ai trouvé intéressant de l’entendre parler de ses réflexions sur la haine de soi pendant les interviews. J’ai énormément de respect pour lui. Il a ce côté sauvage, mais je l’ai vu comme quelqu’un d’honnête, capable d’admettre lorsqu’il avait fait une erreur.

    Propos recueillis par Maximilien Pierrette à Deauville le 4 septembre 2019

    “Waiting for the Barbarians” est disponible en vidéo depuis le 2 septembre :

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